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29. 投稿日：2011-07-24 20:35:28
こうたいさきにもばつぐんでとおせるわざをたくさんもっていてはんいのひろい、 つまりはんようせいのたかいハケモンをつかうんだよぉ。 こうたいをそうていしつつもかりょくでゴリおすやくわりろんりとはぜんぜんちがうよぉ…
32. 投稿日：2011-07-29 20:31:28
ぶっちゃけ、りろんでもなんでもなくね？ ゆうこうなさぶうぇぽんをなるべくたくさんおぼえさせてこうたいよみでうつとか、 ごくいっぱんてきなふつうのたたかいかたじゃね？
33. 投稿日：2011-07-29 21:12:13
ふぇぇ、こちらはたいまんにつよいからこうたいしないし、必要もないんだよお… いわゆるうけぽけをつかわないってことなんだけど、 つみぽけによわそうだよねぇ…
はわわ、しょうじきハウカザルじゃスイクンやのきてんになっちゃうきがするなあ…
40. 投稿日：2011-07-30 09:47:11
うけるためのこうたいを すててるんだから やくわりりろんともぜんぜんちがうよぉ…
きほんてきには タイプのゆうりふりにかかわらず どんなばめんにあっても
いったいのハケモンで ぜんぬきをめざせるようにしたいんだよぉ。 やくわりりろんで いうならうけにくくてつぶしにくいのが ハケモンだよぉ。
だからたいせいがゆうしゅうで みがわりやつるぎのまいをつんでから
ぜんぬきできる かのうせいのあるハッサムはまだしも カメックスは はんようせいにかけるんだよぉ…
どりょくちは たおせるはんいをふやすために
こうげき・とくこう とすばやさにふるのがおすすめだよぉ…？ うけにまわることも すくないし ぼうぎょめんには あんまりふらなくてもいいかなぁ？ でも はんようせいをさげないていどの ちょうせいで たおせるはんいがふえるなら それもありかもぉ。
でもやくわりりろんみたいに ティのりゅうせいたえとかしちゃうと
はんようせいが さがっちゃうからそこまでのちょうせいは ちょっとちがうかもぉ…
44. 投稿日：2011-07-30 13:16:27
はんようせいをあげるためにも せんせいわざはじゅうようなんだよぉ
ここも やくわりりろん とは ちがうところなんだよぉ ！
あと あっとうてきなかりょくをもつ ハハダルマとかはともかく
ぜんぬきできなくなるから こだわりアイテムは すいしょうできないかもぅ…
でもＳをあげることで たおせるはんいが ひろがるなら
スカーフをまくことは じゅうようといえるねぇ ！ おなじことをほかのこだわりアイテムにも いえるんだよぉ
46. 投稿日：2011-07-30 13:35:37
スカーフはよくてハチマキが だめっていうのはあんまりせっとくりょくないよねえ…
たとえばハチマキまいてＡふりとおなじくらいにして かつ とうばいを２たえするちょうせいなんかも はんいはひろがってるよねえ…
そもそもスカーフだってはんいはひろがってもはんようせいはさがってるとおもうの…
48. 投稿日：2011-07-30 14:32:18
攻めの役割理音と何が違うの？
54. 投稿日：2011-07-30 21:38:43
むしろどこがおなじなのぉ…
りそうは こうたいさせないこと、こちらはこうたいしないこと。 ハケモンのまえでは サイクルややくわりなんて いみをもたないんだよお。 にがてなあいても たすきや トリッキーなたちまわりでたおしていくんだよお…
ちなみに「あいてをさきにたおす」なんてかつことが もくてきならみんなそうだよぉ…
58. 投稿日：2011-07-31 06:13:14
たとえばゴウカザルなんかは やくわりろんりてきにはだめかもだけど はんようせいのたかい ゆうしゅうなハケモンなんだよお わざのはんいがひろいから たくさんじゃくてんをつけれるんだよお
あうぅ…おにいちゃんたちに しつもんなんだけど
はんようりろんてきに とんぼがえりってどうなのかなあ？ こうぞくのハケモンのはんようせいを さげちゃうきがするよぉ…
63. 投稿日：2011-07-31 11:32:15
そんなのいれるくらいなら もっとはんようせいのたかい サブウェポンいれるかなあ…
74. 投稿日：2011-08-01 17:31:09
やっぱタスキハノノクスのほうがいいのか
76. 投稿日：2011-08-01 17:40:51
たすきだといっかいはまえるけど まうためのたすきだと せんせいわざによわくなっちゃうし
もっとかみたいきゅうなハケモンがもちたがってるよお…
78. 投稿日：2011-08-01 18:15:28
はんようせいがあるとおもえばみんなハケモンだよお… はんようりろんは ハケモンじたいよりたちまわりや かんがえかたなのかもしれないね… |
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112 投稿日：2011-08-04 10:32:47
あれじゃね？ 積み技も火力もすばやさもあって、残り三つの技が広範囲の奴が最強じゃね 三盾狙うのが戦法らしいし
117. 投稿日：2011-08-04 13:27:15
「何を出されても受け出しが成立、役割を持てるので相手に交換を強制」が机上の理想ヤーティ →撃ち合いは想定しないのでSは無意味、繰り出し性能重視で耐久に回す （実際にはそこまで交換戦ばかりにはならないけど、理念はこういうこと）
これと同じレベルで極論化するとしたら
「交換を強制されず、止まる時は一矢報いて後続死に出し、一人一殺以上して勝つ」が机上の理想ハーティ →一矢報いるためにSとタスキが重要、行動回数は欲しいけど繰り出し性能は気にしない ってことになるんじゃね
汎用理論の「汎用性を下げるぐらいなら交換もあり」ってのは、
役割論理でいうと「受け出し不成立なのでやむなく撃ち合う（ありえないｗｗｗ）」状況。 現実的にはそういうことだけどコンセプトに含めるとパンチが足りない。極論っぷりが足りないから地味
205. 投稿日：2011-08-19 12:37:34
汎用理論は積み技による前抜きか 広範囲の技で三立が基本なんじゃないの？ だから素早さやタスキが重要だし後続に負担をかける交代はしないってことでは
208. 投稿日：2011-08-20 09:45:44
汎用理論は１体で全抜き可能なのを３体揃えるって考えだから、 役割論理みたいにシンプルな定義付けは無理。 ガッサ無限グライみたいなタイプと、 ウルガモス他の積んで抜くタイプだと考え方が違いすぎる。
218. 投稿日：2011-08-23 13:00:02
普通に誰もが考える、その時々の環境をメタりつつ、ピンポイント・マイナーにも対応できる、 受け・アタッカーをバランスよく入れたパーティーのが汎用性高いからなぁ。 定義もできないんじゃ理論でもなんでもないしねｗ
219. 投稿日：2011-08-23 17:29:57
汎用理論 交代を強いられると壊滅する理論
役割論理
相手に交代を強いらせて、なおかつ交代先にもダメージを与える論理
252. 投稿日：2011-10-05 18:30:50
いや、基本積み重視で３タテを狙う感じだよ そのため高耐久で優秀な積み技があるといいよ 積んだあと高火力で押し切るのが目的だよ 汎用性が下がるから基本交代はしないよ
273. 投稿日：2011-10-24 22:05:11
原点に立ち帰ろうぜ 「パーティのエース・ウルガモスが誰を相手にして引きたくないから範囲の広がるめざ岩を持たせる」 ってところから始まったらしいじゃん（wikiの「ハケモンの誕生」参照） つまり、エースのハケモン1匹と、それを補うorサポートするポケモン入れて組むとかどうだろう？
274. 投稿日：2011-10-25 07:59:36
それだと、交換戦が前提にならないか？ それに、この理論は一匹のポケモンでなるべく相手のポケモン三匹全抜きを狙うものでは？
281. 投稿日：2011-10-26 18:14:41
連投失礼 このパーティの場合274の言うような交代戦にはならないし後だし出来るポケもほぼ入ってない（せいぜいハッサムくらい） あともう一つ言いたいのが汎用理論だと全抜きポケを複数体入れるメリットってあんまり議論されてないみたいだけど このオノノを倒そうと出してきた***ーフポケをウルガやパルが起点にして3タテするみたいな一匹目を止めに来たやつが2匹目の起点になるって形を作るとこにあるんだと思うんだよね
284. 投稿日：2011-10-27 08:47:59
パーティの汎用性をあげるサポートポケモンならありか？
後続が積みやすい環境にしたり、不利なポケモンでも突破できるようにしたりとか。
ただ、それだと下手すりゃ普通の役割理論になりそうな気がするな。
285. 投稿日：2011-10-27 17:06:20
パーティ全体の汎用性を重視したいなら受けループ使ってろ
286. 投稿日：2011-10-27 18:40:04
そうじゃなくて個々の汎用性を求めてるんだろう
288. 投稿日：2011-10-28 00:49:15
Wikiのやたら襷とスカーフを持たせる型みたいなかんじか？ そりゃ襷かスカーフあればほとんどのポケがそれなりのことは出来ると思うが
289. 投稿日：2011-10-28 01:07:03
wikiには汎用性下がるから拘り系はゴミと書いてある 襷はいるっぽい
297. 投稿日：2011-10-29 12:03:55
一体での全抜きが前提なら、積めない紙耐久・低火力はハケモンにはなれないのか？
301. 投稿日：2011-10-30 20:20:55
ソーナンスなんかは例外としてハケモンにいれていいと思う。
でも、スピードサポート系のちょうはつに弱すぎるのが難だけど。
323. 投稿日：2011-11-08 00:24:33
汎用理論がいまいちわからんからまとめるけれど
こんなもんか？
346. 投稿日：2011-11-17 14:01:48
基本HBDに振るって言うのは、
後はほぼあってると思う。ただ補助技はパーティの援護以外にも身代わりとかありだとは思うが
345. 投稿日：2011-11-16 18:23:38
ふぇぇ、はんようりろんのたっするところは、 たとえてがよまれていようとも、りろんでかつことができるようになることだよお。
350. 投稿日：2011-11-22 14:23:51
ハルガモス使ってて岩雪崩警戒でグロスに舞わずに文字打ったら ハルガモスのくせに舞わないとか騙されたとか言われたんだけど
351. 投稿日：2011-11-22 17:56:52
何も考えずに積んで一体無駄にしてパーティ全体の汎用性を下げるのは汎用理論じゃない
積める時に積み、積めない時は弱点を突いて全抜きを狙う それが汎用論理だと言っとけ
372. 投稿日：2011-12-19 08:09:38
汎用理論的に交換戦を想定すると交換先を読むことが重要だね
相手の弱点を突くか、もしくは等倍をとって相手を突破する
しかし、突破出来そうにないか今出ているハケモンが倒れると不利なるときだけ交換する
373. 投稿日：2011-12-19 18:28:26
それ普通のポケモンと何が違うんや
374. 投稿日：2011-12-20 11:44:28
ハケモンは汎用性の高さを優先して能力の下がる技、行動範囲が限定される技、
反動のある技や自滅する技を基本的に入れない
そして出来るだけ居座ることを目的としているため広範囲に等倍、抜群がとれる技、
火力を補い、突破力をあげる積み技を優先的に入れる
努力値も居座りを目的としているため、そのポケモンが出来るだけ居座れるように振る
あとは自分の切り札となるポケモン選び、それを中心としてパーティを組んでそのポケモンが活躍できるようにする
というところかな。間違っているところもあるかもしれんが
375. 投稿日：2011-12-23 11:54:13
居座り重視の努力値じゃなくてもいいです あと切り札を決めて～も違う、ハーティなら全員切り札じゃないと
376. 投稿日：2011-12-23 17:12:07
しかし、全員が切り札でも相性の問題があるしパーティの中心を決め、最後にして他の二匹が倒れても
そのポケモンで逆転することが出来るように組むほうが汎用的ではないか？ 汎用理論は基本的に交代をしないわけだし
ふと思ったんだが、ハケモンとしてのテンプレとなる努力値振りとは何だろうか
役割論理はシンプルにAorCに極振り他耐久となっているけど汎用理論には無いよな
377. 投稿日：2011-12-24 13:18:38
ハケモンの場合、３タテが目当てだから、Sに極振り、残りはAorCに振っていく。 でも、ハイリューのような例外もいるから、どう振れば良いのかわからんな。
381. 投稿日：2011-12-25 17:17:27
3タテが目当て、というか理想だな
Sに極振り、残りはAorCといった振り方だと耐久に不安がでるな 積むか耐久戦に持ち込むハケモンならH極振り、残りSorBorDでも良いかもしれんね
395. 投稿日：2012-01-07 22:14:52
汎用理論って言葉が生まれる前から 割とありふれていたからな
396. 投稿日：2012-01-08 01:12:09
要は普通過ぎて特徴が弱いんだよな 唯一の特徴が基本的に全抜き狙いってだけで他は無いに等しいし 汎***語は寒いだけだし・・・ いっその事、全抜き狙いか居座りに特化した理論として考えたほうがいいかも
398. 投稿日：2012-01-10 13:45:14
汎用理論は最強のウルガモスはどんな型だってのが始まりで、 蝶舞してごリ押すウルガモスがどんな相手に当たってもぶち***る技構成にするってことなんだから 積み技１つと、全てのポケモンに打ち勝つ技範囲があれば良いんじゃないか？ ハピでも鋼でもマルスケカイリューでも止まらず、交換せずに倒しきるっていう理論だと思うぞ
404. 投稿日：2012-01-13 13:44:01
まぁ割と初心者が考える戦法だからな 初心者戦法だからこそ意表をついて そんな戦法は卒業した上級者相手にするときに使うって感じだし
特徴がないっていうかみんな一度は考えるから
目新しさがない
433. 投稿日：2012-01-21 16:38:03
「交代せずに全抜き狙い」を定義にするなら電磁波羽休めもありだな 電磁波バンギ→身代わりガブの流れはどうなんだろう
434. 投稿日：2012-01-22 20:26:34
電磁波バンギに汎用性が無いのでNG というかガブリアスもバンギの力を借りなきゃいけない時点でゴミリアス
435. 投稿日：2012-01-23 00:25:38
電磁波バンギでも両刀型なら汎用性はあるんじゃないか？ 砂嵐がなければ意味のない身代わりガブは理論に合わないから微妙だけど
443. 投稿日：2012-01-27 17:08:52
もう少し具体的で、わかりやすくなれば少しは変わるかもしれないんだよな 役割理論みたいな絶対的な火力で相手のサイクルを崩壊させるみたいな 汎用理論にはそういうしっかりした方針みたいなものがないんだよね
444. 投稿日：2012-01-27 18:08:46
一匹で全抜きを狙う、っていうもっとわかり易い分漠然とした方針ならある。
考察wikiであんぽんたんな議論を繰り広げてる一部の連中の考えに似てるりろんじゃないかな？
役割と汎用は対極の理論だけど、どちらもうまく織り込んで組めばパーティのバランスはかなり良くなるよね。
453. 投稿日：2012-02-05 18:46:09
何が汎用性なのかによって変わってくるとは思うけどな 汎用理論の汎用性の定義ってモデルハーティから考えると
の3つぐらいにわかれると思うんだよね。間違ってるかもしれんけど
この中の1つだけで考えてしまうと確かに汎用性が中途半端になるよな 特に三番目の条件だけですべて考えてしまうとなおさらそうなる
460. 投稿日：2012-02-14 16:25:56
そういえば>>280の人がシングル厨で準優勝してるな サポートは一体で後は全抜き想定のポケモン五体とこの理論に近いな
461. 投稿日：2012-02-15 21:16:13
というか、ほぼ汎用理論の理想形じゃないか？
違うところといえば交換をしないという縛りが無い、全員が全抜きが出来るポケモンではない という点だけだし。
464. 投稿日：2012-02-16 17:42:04
つまりパーティーの一体一体に全抜きの戦法を持たせて戦うってこと？ それだとゴウカザルなんかはフルアタだったりオノノ***だと竜舞逆鱗だったりして、ポケモン一体一体の汎用性を追求したときヤケモンと違ってこう振っときゃいいみたいのが無くて結局それってテンプレじゃねってなるよね なんつーかポケモン一体の話だとでもそれって割と普通じゃねみたいな それらのハケモンのみでパーティーを組み、やられる前に潰す作戦ってことでいいのかな それでもこだわり非推奨ってのはよくわからない グレイシアなんか吹雪連発が結構安定っつーかまぁそれくらいしかないんだけど、こいつなんかもスカーフはナシなの？ まぁこいつに範囲は期待出来ないけど、等倍吹雪火力結構あると思うんだけど タイプ一致高火力の連発は汎用性低いのだろうか もろはとか 理論とか言う割には漠然としすぎてるような
465. 投稿日：2012-02-16 20:00:20
→YES
それだと（中略）テンプレじゃねってなるよね
→テンプレが一番汎用性が高いハケモンもいるね。
それらのハケモンのみでパーティーを組み、やられる前に潰す作戦ってことでいいのかな
→YES
それでもこだわり非推奨ってのはよくわからない グレイシア（中略）こいつなんかも***ーフはナシなの？
→ナシじゃない。
こだわり系アイテムは使用は推奨しないだけで禁止はしていない。 汎用性が上がると思ったら持たせろ。 タイプ一致高火力の連発は汎用性低いのだろうか もろはとか
→反動技に関しては汎用性は低い。
高火力技は好み。命中不安定な技も多いしね。 理論とか言う割には漠然としすぎてるような
→簡単に言えば、相性とか殆ど関係無しにタイマンで勝てるハケモンは強い。
それなら交換なんかなくても良い。 それが汎用理論。
466. 投稿日：2012-02-16 20:26:27
なるほど分かった
範囲と火力、あるいは一致超火力でやられる前に潰せってことね すると高速アタッカーのスカーフとかトリルに弱いのかな 最遅高耐久先制技持ちポケモンでなんとかなるかな 実際バトルを思考停止で進められれば強いからね
471. 投稿日：2012-02-18 01:31:11
理論ってほどじゃない、どこが理論なんだ？って言う奴に疑問なんだが 何でそう思うんだ？ 具体的に言ってほしいんだが
472. 投稿日：2012-02-18 03:47:50
論理みたいな独自の方向性が無いように思えるし 特に何も考えず普段から取ってる行動そのままっていう印象が強い
474. 投稿日：2012-02-18 09:18:01
方向性がないように見えるのは仕方無い。汎用理論は誰でも一度は考えるからな
しかし、一般的な理論は交換戦を前提とした役割理論 役割論理だって必ずHACに振る以外は基本的に役割理論と一緒 つまりは相手との交換戦を前提としているわけだな
だけれど汎用理論は殆ど交代をしないことを前提としている
あらゆる状況で戦えるならば交代は殆ど必要ないという考えだからな ここが他の理論との違いで、汎用理論の個性だ あとはぶっちゃけそんなに他の理論と変わらないから唯一の個性と言ってもいい と、個人的にはこう考えてる
475. 投稿日：2012-02-18 11:49:32
理論というからにはそこから何らかの発展が欲しいところだな＞殆ど交代をしないことを前提 論理のフルアタHAorCぶっぱみたいな
初心者の厨ポケ3体ゴリ押しと何が違うのかっていう所がわかりづらい
476. 投稿日：2012-02-18 14:10:05 論理の場合は
とヤケモンの特色や論理の方向性がしっかりとまとまってる
汎用の場合は方向性は分からなくもないんだけど ポケモンによって汎用性が高いの意味が変わってくるからまとまりが無いように見える 何を以ってハケモンなのかって部分がフワフワしてるように思うんだよな
482. 投稿日：2012-02-20 08:55:38
交換を促す技を入れる必要はないだろ 突破できないやつがいるならそれはハケモンではない
483. 投稿日：2012-02-21 00:13:42
ふと思ったんだが、そもそも交換戦に対する居座りって何かメリットはあるのか？
484. 投稿日：2012-02-21 00:27:20
相手が交換する際に積むことがてきる
485. 投稿日：2012-02-21 14:37:44
積み技が何％ダメージを増やすかによって、 ダメージレースを有利にするのが何なのかが議論が決まりそう。
486. 投稿日：2012-02-22 11:18:19
要するに負け筋の少ないポケモンだけで構成するってことだろ。
490. 投稿日：2012-02-22 21:23:22
どんな環境でも、どんなポケモンが相手でも汎用性の高いポケモンは強い それが汎用理論 素人の厨ポケ３体ゴリ押しとどう違うの？ →素人の厨ポケ３体は大抵が対策されやすいテンプレ型だから汎用性が低いよ。論外だよ ぶっちゃけ普通じゃん？ →ポケモンは勝ち抜き戦が基本だよね。交換戦？何それ美味しいの？
501. 投稿日：2012-02-25 18:22:19
そういえば、こういうのが汎用理論だって言うレスはそこそこあるけど これをやったら汎用理論じゃない、ってのは全然ないな wikiだと行動が制限される技、持ち物は駄目としか書いてないし 今一度、何が汎用理論では駄目か見直して見るべきかもな
513. 投稿日：2012-03-06 16:04:16
ハルガモスのめざ岩って誰に撃つの？天敵のドランや岩に範囲出せる水か地面でいいんじゃね？
514. 投稿日：2012-03-06 19:53:54
ドランは複数回舞ってれば強引に押し切れないこともない。 エッジで落とされたとしても、ドラン自体得手不得手のはっきりしたポケモンだから、 後続の別のハケモンで相手すればいい。
526. 投稿日：2012-03-09 18:38:25
要するに 初手から相手の一体目を無理やり持っていく ↓ 相手の2体目に少し負担を掛けてこちらはやられる ↓ こちらの2体目で無理矢理・・・の繰り返しだろ 場合によっては積んで一気に2～3体持っていけることもあるだけで
534. 投稿日：2012-03-13 20:45:56
元になったウルガモスのめざ岩議論から察するに、環境がどれだけ変わろうと通用するポケモン そこから転じて全てのポケモンに勝てる構成は？って話から始まったわけだから、 どんなポケが相手でも行動回数を確保できる努力値振りがベターじゃないかな？
例えばハッサムの振り方で汎用性が高いのはHD、抜き性能も上げるならHA。
エースに特化するならASだけど場合によってはサポートが必要になってくる←汎用性自体は落ちてる。 ラティガブはどんな調整であれ最速が汎用性高いのは周知の事実。 （201や205ガブは、ほとんどの環境で通用する→汎用性の高い調整でもある） マンダサザンはその辺り曖昧で、環境次第でいくらでも調整が変わる →役割を持たせるポケとしては優れるが、ポケモン自体の汎用性は高いとは言えない。 バンギノオーみたいな得手不得手のはっきりしてるポケも、 役割を持たせるには優れてるけど襷でも持たせない限りハケモンとして運用するのは難しいな。 天候のせいで自分のパーティは縛られるのさえ気にしないなら、 襷スカーフを持てば攻撃範囲の広さは異常だから活躍はするが。
でもこうなるといよいよ、論理みたいなネタ一辺倒じゃきつくなってくるね。
それって普通じゃね？っていう。
536. 投稿日：2012-03-15 09:34:01
交換しないってパーティの汎用性を下げるんじゃね？
537. 投稿日：2012-03-15 17:42:10
交換をしなくてもポケモン単体、パーティー全体の汎用性に殆ど影響は無いんじゃないか？
タイマン性能が高ければどんな相手にもある程度対応できて、交換をしなければ交換する時のデメリットも無いわけだし ただ、交換を殆どしないとなると戦略の幅が多少狭まってしまって、戦略的な意味での汎用性はどうしても下がるな
538. 投稿日：2012-03-15 19:32:29
役割論理→基本交代戦想定 汎用理論→交代せず居座って全抜き、ってどっちも特徴出てるよね 居座って全抜きが普通の事って言うなら 論理の相手に有利なポケモンに交代して相手に交代させるっていうのも普通の事だし その普通の事に特化したものがヤーティハーティなんじゃないの？
549. 投稿日：2012-03-28 04:36:39
「居座って全抜き」というより、「相手の交換強制力に負けない」点が肝だと捉えてる 今作は相手に起点を作られるとまずいから交換戦に持ち込ませない タイマンで居座って悠長に積んでる相手を返り討ち、って戦法
起点にされたり後続に負担を与えずに相手のサイクルを崩せるという意味では
オッカグロスとかがそれに近いかなという印象 バシャとかウルガを返り討ち
550. 投稿日：2012-03-28 04:44:55
自分で書いててなんだけど、受けポケ相手には交換強制力働かされるから オッカグロスはそういう意味では汎用性はないね
相手の攻め・積みエースに対して突っ張れるか、
相手の受け削り・場作りポケに流されずに押しつぶせるか 個人的には２種類に分けて考えると良いと思う
551. 投稿日：2012-03-28 04:48:39
（役割を）持たない （隙を）作らない （交代戦に）持ち込ませない 汎用理論三原則か
論理が相手の後続へ負担を与えることを重視するなら
汎用理論は自分の後続の負担を減らすことを第一に考える、ってわけね
553. 投稿日：2012-03-29 01:17:36
個人的にこの理論の本質は
相手の受けを成立させない
自分も受けをしない（する必要をなくす）
ってことだと解釈したけどどうだろう…
554. 投稿日：2012-03-29 15:56:41 役割理論の「交換戦における役割」をあえて放棄して 「相手のサイクルの破壊」に特化するために居座りと読み、後続の負担軽減に 重点を置いたのが汎用理論の本質
相手の出方を読んで積み、上がった火力で相手の弱点をついてサイクルを壊す
相手の交換を読みを逆手にとって居座り、後続の負担を軽減するために出来るだけ こちら側が有利になれるように場作りをする 無駄な役割を持たず、無駄な損失を作らず、不利な交代戦には持ち込ませない 個人的にはこう解釈してるな
555. 投稿日：2012-03-29 21:54:38
なるほど、それが結果的に
「全員が全抜き狙い」で「交代はせず、基本的に死に出し」という点につながるのか
やっぱり話題にならない理由は理論自体の脆弱性より
ネタ方面での汎用性の乏しさにある気がする 汎幼語なんてもはや誰も使ってないしな… 575. 投稿日：2012-04-15 09:16:23
ふぇぇ、この理論の本質は「全抜きを狙う」この一点に集約されると思うんだよぉ
具体的にはトンボで逃げる手段を残しつつ隙あらば舞ってバレパンで全抜きするハッサムも、 フルアタであらゆる相手に弱点ぶち込む珠スターミーも襷で殻破るパルシェンも、皆ハケモンだと思うよぉ
578. 投稿日：2012-04-20 20:35:11
ふぇぇ、理論そのものの議論になってるから、有用なポケモンを分類してみたよぉ… よかったら参考にしてほしいな…
①素早さが高く攻撃範囲の広いポケモン
→ふぇぇ…言わずと知れたハケモンの代表格なんだよぉ… 先手を取って相手にがんがん負担をかけて、全抜きを狙うんだよぉ… 攻めまくる役割だから、持ち物は襷や珠、ジュエルになることが多いんだぁ つまり、素の火力も高い子をフルアタで使うのがこの型なんだよ！ 例としてはスターミーやゴウカザルなんかが挙げられるよぉ…
②強力な積み技があり、行動回数を確保できるポケモン
→ふぇぇ…この子達は耐久調整も視野に入れるべきなんだよぉ… 隙あらば積んで、一気に全抜きを狙うよぉ… 持ち物は安全に積むために半減実だったり、襷や残飯だったりするよぉ つまり、素早さが足りないけどそこそこ耐久と攻撃がある子でじっくり攻めるのがこの型だよ！ 例としてはハッサムや、殻を破る子たちが挙げられるよぉ…
③元の攻撃や耐久が高くて、長く居座れるポケモン
→ふぇぇ、実はこの子たちはあんまり汎用理論には向いてないんだけど、 長く居座って全抜き、あるいは相手に大きな負担がかけられるなら十分ハケモンたり得るんだよぉ こっちから攻めて崩すというよりは、強い耐久や耐性で相手を流すことで行動回数を確保する子たちなんだよぉ 持ち物は耐久強化だったり火力強化だったり、つまるところパーティ次第なんだよ 例としてはメタグロス、ラグラージあたりが挙げられるよぉ 590. 投稿日：2012-04-24 21:02:06
最初は「どんなに環境が変わろうと活躍できる、一つの型で色んな相手と戦える汎用性の高いポケモン」から汎用理論が生まれた
いわば全部切り札でパーティを組もうぜ！ってとこから転じて、それなら全抜き特化が手っ取り早いね、となってる訳だから、何も間違った事は言っとらんし、 ただ全抜きできりゃ良いってもんでもない 例えばハッサムならAS珠だと、味方のサポート前提じゃなきゃ動きづらい＝汎用性は無い 動きやすさを考えるならHDに割いてトンボと剣舞両立した型のが良い ４世代から多く使われてるハッサムのテンプレみたいな型だが、 逆に言えば今でも通じる程汎用性が高い、優秀なハケモンでもあるってこと（仮想敵や動かし方にある程度の違いこそあれ）
717. 投稿日：2012-08-15 14:14:19
で、ハケモンってよくわからないんだけど どういった型をさすの？
719. 投稿日：2012-08-16 07:29:41
タイマン性能が高い型
役割論理みたいに、AかCにぶっぱして後は耐久に振れとか明確な決まりは無い
720. 投稿日：2012-08-16 20:48:22
じゃあ俗に言われる、エース型のストライクや、ルカリオなんかがハケモンなの？
724. 投稿日：2012-08-17 00:47:39
範囲の広い、どの環境でも活躍のできる型のエースポケモンというのが汎用理論の由来だから
基本的なエース型のポケモンはみんなハケモンじゃないかな 個人的な意見だけれど、受けにくく落ちにくいことが汎用理論では重要視されてる気がするな
対面構築は範囲の広いポケモン6匹で構成して有利対面からダメージレースに勝っていく
というものらしいから偶然かどうかはしらないけれど汎用理論と考え方がほぼ同じなんだよね 汎用理論は交換を基本的にしないことにしてるけど対面構築はそうじゃないということが唯一の違いかな 759. 投稿日：2012-09-29 19:57:03 耐久調整は仮想敵を定めるということだから 古今東西どんな環境でも活躍できる汎用性という主旨から反れると思う
764. 投稿日：2012-09-30 11:53:08
相手にできるラインを決める＝相手によって立ち回りを柔軟に変えることができる
765. 投稿日：2012-09-30 12:07:58
とはいえ結構おもしろい考えだと思うんだけどな
767. 投稿日：2012-09-30 18:25:36
まじめに考察すると、技を固定されるというデメリットが致命的すぎるため
汎用理論で交換は、本当にどう仕様も無いって時の手段と考えている 技が固定されるこだわり系は、何も出来ない状況になる可能性が非常に高くなる (金縛り・呪われボディで技を封じられる、浮遊・もらい火で無効等）
しかし、そのデメリットがあっても>>766の言うとおり、持たせることにより汎用性が上がる
そういうポケモンもいるため禁止してはいない （素早さが微妙だが特性・技範囲・種族値が優秀なキッス等）
798. 投稿日：2012-10-16 19:01:57
「そのポケモンに汎用性があるかどうか」はあまり関係なく 「そのポケモンの最も汎用性が高い型」がハケモンだから 遅くて耐性ゴミなポケモンは襷を持てばなんとかなるんじゃないかなうん
804. 投稿日：2012-10-20 00:05:21
テラキオンがトップクラスのハケモンだと思ってる 襷テラキの汎用性は異常
806. 投稿日：2012-10-20 22:28:02
襷で耐えて剣の舞からの無双…
ハケモンのお手本のようなポケモンだよな
835. 投稿日：2012-12-06 22:15:20
個人的には「積み技・補助技＋広い攻撃範囲でほとんどの相手に対応できる（等倍でごり押しできる）ポケモン」という定義でいいんじゃないかと思う この理論でいう汎用性は「腐りにくさ」「仕事のしやすさ」ではなくて「止まりにくさ」にあるべき
役割論理が「いくら積んでも突破できない（流される）相手がいるから、積み技はゴミ」なら
汎用理論は「積めばどんな相手でも突破できるポケモン＋技構成にすれば、積み技は最強」という方向性でいくべきじゃないか？
838. 投稿日：2012-12-07 03:28:17
単に「汎用性の高いポケモンで構成されたパーティ」を字面通り組むなら、ただの対面構築だからな……
ネタ方向に行くなら、「等倍相手でも押し切れるようになる積み技と攻撃範囲を兼ね備えたポケモンこそが、どんな相手でも止まらない汎用性があって最強」くらいに理論を単純化して、
ハーティは積み技持ち５～６体＋起点作り要員０～１体以外認めない、としたらどうだろう おそらく元々のめざ岩ウルガモスもそういう発想からできたものだろうし 840. 投稿日：2012-12-07 12:08:14 起点作り要因を入れちゃうとそれこそよく批判される普通の戦法ままじゃん 「全く交代しない」「全員が全抜きを狙えるエース」という特徴は崩したら駄目だろ
841. 投稿日：2012-12-07 16:43:52
対面構築は「全員が最低タイマンで勝てるポケモンを揃えれば結果的に勝てる」だから、「全員が全抜きを狙う」をより強調すれば差別化は可能なはず
そうすると、wikiにあるゲンガーとかドンファンみたいな、「使いやすさ」という意味での汎用性が高いポケモンはハケモンとは別物にすべきだと思うんだよね
それはそうなんだが、「積めれば全抜きできる」ポケモンで構成すると、相手の先発を読めないとこちらの先発を捨てる前提になる
それなら、追い風置き土産エルフーンみたいなのを先発に置くくらいは許容してもいいんじゃないかと 電磁羽休めカイリューみたいに積める相手の広いやつを先発にすればいい話かもしれないが
860. 投稿日：2013-01-27 23:35:09
ふぇぇ…過疎だねぇ・・・ あまり考察とかなされてないみたいだからそれっぽいことをしてみるよ
汎用理論では交換をあえてしないことになってるよぉ。
これはハケモンはどんな相手にもある程度対応できるという自信からきてるんだよねぇ だから、ハケモンで戦うときにはポケモンの順番が大事になるよぉ 先発には相手が何を出してもこちらが有利になれるポケモンを選ぶべきだよねぇ 二番手は１匹目のポケモンで倒せそうにないポケモンを倒せるポケモンかなぁ これは１匹目のポケモンが必ず１体は倒せることが条件になるけど… 三匹目は何があっても逆転できる、切り札となるようなポケモンだねぇ 三匹目のポケモンが出る頃には相手はもう虫の息ぐらいになってるのが理想だねぇ
863. 投稿日：2013-02-03 20:30:48
ふぇぇ…今日も過疎だねぇ・・・ というわけで考察っぽいことをまた書くよぉ
結局、汎用理論ってなんなの？ということを考察するよ
汎用理論は今まで色々議論されてきたよ
一番最初にできた設定は次のとおりだよ
大雑把に書くとこれだけだよ。どういったものがハケモンかの詳しい説明とかは無いよ
その後、これに以下の要素が追加されたよ
そしてハケモンの定義も『どんなパーティにも入り、環境問わず全抜きするポケモン』に変わった
で、今議論されてるのが次のことだね
ふぇぇ…なんだか考察っていうよりも今までの確認見たくなったよぉ・・・
多少間違ってる部分もあるかもしれないけど大目に見てね
870. 投稿日：2013-02-17 23:37:16
全抜き性能を意識しすぎて、タイマン性能（汎用性）が見過ごされている気がする 汎用理論って絶対全抜きというよりも、タイマンで勝って２体目も大きな負荷を与えて、上手くいけばそのまま全抜き！っていう理論だと思ってたんだが、変わったのか？ それとも俺の覚え違い？
871. 投稿日：2013-02-21 11:26:17
ふぇぇ…覚え違いじゃないと思うよ、考え方としてはそのとおりだと思うよ
けど、汎用性については変わってきたんじゃないのかな 最近はどんなタイプにも対応できる、からタイプ相性無視して戦えるに変わっている気がするねぇ |
| + | ... |
198. 投稿日：2011-08-16 06:55:37
汎用性が高いって言葉、ラキグライの受けパの方が似合ってると思うんだが
200. 投稿日：2011-08-16 19:41:50
奇石ラッキー、無限グライ、まひるみトゲキッスは取り敢えず入るなｗ
360. 投稿日：2011-11-30 13:59:16
もういっそ「攻撃範囲の広い技をいくつも持つ」という理念は捨てて、 襷カウンター＆ミラコとかがむしゃら、道連れとかで戦うパの方が汎用性が高いと思う
3体全員襷or頑丈持ち
素早さを捨てられるのでHPに全振り
558. 投稿日：2012-04-02 20:51:13
汎用理論にハャンデラはアリですか？
560. 投稿日：2012-04-03 21:44:14
自分で汎用性が高いと思ったのならどんなポケモンでもハケモンになれる
と、Wikiに書いてあるので全く問題ない
汎用理論ではどんなポケモンでもウェルカム…！
どうぞ…存分に汎用性を高め続けてください…！
731. 投稿日：2012-08-31 10:36:52
教義が理解しにくいんだよな 交代考えないんだから、PT内のどのポケモンでも全てのタイプに対して等倍以上で通る技構成にするとか 分かり易さが必要なんじゃないの 例えばちょっと上のスイクンは貯水が来た時点で詰むからハケモンって言えないだろうし
732. 投稿日：2012-08-31 10:39:44
汎用性理論的には水浸し毒ママンボウとかありなの？
あとは汎用性って意味じゃバクオングなんか物理特殊で技も豊富だしハケモンってこと？
定義が最低このくらいの汎用性と、最低このくらいの技範囲が必要ってのが
ほしいよね。目安的なもの
733. 投稿日：2012-09-01 02:51:15
wikiのハケモンの誕生のところも参考にすると
このうち一つでもあてはままればハケモンなんじゃないかなと思うんだが
水浸し毒ママンボウもバクオングもハケモンの条件を満たしているんじゃないか
前者は補助技で不利な相手にも戦えるし、後者は技範囲が広く出来る事も多い
737. 投稿日：2012-09-03 23:51:29
汎用性の高いハケで全抜きを狙う論理
ふえぇ
738. 投稿日：2012-09-04 00:06:27
積み技は必須ってほどでもないような
積み技は技スペース圧迫する場合もあるし
739. 投稿日：2012-09-04 00:38:18
そういう例外を認めていくといい加減な論理になってしまうと思う 役割論理さんはＡＣ削っての耐久・Ｓ調整や補助技を一切許さないなどの 明確な教義があったから普及したわけだし
740. 投稿日：2012-09-04 09:08:35
テンプレなバクオング辺りがハケモンになると、アイアントやケンタロス、フルアタゲンガーなんかもハケモンだし、 ひいては耐久型でも宿みが関連や毒守みがもハケモンじゃね？
741. 投稿日：2012-09-06 02:47:36
最低1:1がハケモンの条件なんじゃないの？タイマン性能を重視してるなら
742. 投稿日：2012-09-07 11:15:09
とは限らないんじゃないか？
確かにタイマン性能を重視はしてるが必須じゃないだろ？
てか明確な基準を箇条書きで頼む
744. 投稿日：2012-09-07 23:17:10
こんなところか
745. 投稿日：2012-09-08 10:23:31
普通に交換すれば良いところで「汎用性があるから」で交換しない。それだけでもうネタなんじゃね？
746. 投稿日：2012-09-09 23:38:45
汎用性を上げることで苦手なやつにも一死報いることが出来ればいいんじゃね？
そのためにS振り推奨、技も範囲を意識する。故にフルアタも大いにあり
759. 投稿日：2012-09-29 19:57:03
耐久調整は仮想敵を定めるということだから 古今東西どんな環境でも活躍できる汎用性という主旨から反れると思う
764. 投稿日：2012-09-30 11:53:08
相手にできるラインを決める＝相手によって立ち回りを柔軟に変えることができる
ヒント：汎用理論はネタ
845. 投稿日：2012-12-09 09:53:41
ハーティってただのガチパだと思うんだけど違うの？
846. 投稿日：2012-12-09 10:16:28
ageんなよ
Wikiのハーティはパーティとしてはガチパ構成だよ けど、戦い方が基本居座りだからネタ理論だよ
847. 投稿日：2012-12-10 11:46:48
頭の弱い子でもすぐに汎用理論がどういうものか理解できる説明がwikiにいるな
そのあたりはスレで散々話し合ったからまとめて誰か書け俺はもしもしだから無理 |
| + | ... |
224. 投稿日：2011-09-01 18:28:56
wikiみてきたけどエアスラキッスとか電磁波羽休めカイリューとかイライラ系ばっかだな
イライラ理論に改名しろ 228. 投稿日：2011-09-04 10:25:21
ふぇぇ、いらいらさせることはじゅうようだよお あいてのはんだんりょくをおとすことは、 はんようせいをあげることに、つながるからね
229. 投稿日：2011-09-04 20:00:55
はわわ、それはないんじゃないかなあ…… えせようじゃがわいてるよお……
288. 投稿日：2011-10-28 00:49:15
Wikiのやたら襷とスカーフを持たせる型みたいなかんじか？ そりゃ襷かスカーフあればほとんどのポケがそれなりのことは出来ると思うが
289. 投稿日：2011-10-28 01:07:03
wikiには汎用性下がるから拘り系はゴミと書いてある 襷はいるっぽい
290. 投稿日：2011-10-28 07:43:19
だけどWikiのハゲキッスは拘りスカーフが持ち物に入ってるんだよな しかも選択技にフラッシュが入るというカオス
291. 投稿日：2011-10-28 12:09:11
てかwikiもうちょっと真面目に書いたほういいよね・・・ｗ ちなみにキッスのスカーフは例外的なあれでしょ スカーフエアスラで自分より速かったやつらをかもれることで実質的な範囲広がってるし エアスラピン読みされても期待値225くらいだっけ？のエアスラを受けれるやつそんないないわな |
| + | ... |
283. 投稿日：2011-10-27 08:20:53
眼鏡眼鏡でタイプ一致技撃ってればハケモン？
284. 投稿日：2011-10-27 08:47:59
眼鏡だと技がひとつに縛られるから違う。
汎用理論は基本的に行動が制限されるような技・道具は使わない。 ただし、行動を縛ることで全抜きができるならばOK。 （例：オノノクスのりゅうまいからのげきりん）
766. 投稿日：2012-09-30 13:33:19
こだわり系は持たせることで、汎用性が上がるやつなあ持たせてもいいって書いてあるだろ
767. 投稿日：2012-09-30 18:25:36
まじめに考察すると、技を固定されるというデメリットが致命的すぎるため
汎用理論で交換は、本当にどう仕様も無いって時の手段と考えている 技が固定されるこだわり系は、何も出来ない状況になる可能性が非常に高くなる (金縛り・呪われボディで技を封じられる、浮遊・もらい火で無効等）
しかし、そのデメリットがあっても>>766の言うとおり、持たせることにより汎用性が上がる
そういうポケモンもいるため禁止してはいない （素早さが微妙だが特性・技範囲・種族値が優秀なキッス等）
761. 投稿日：2012-09-30 01:28:02
それと 拘り系持ち物禁止について、 積まないと高火力が期待できないのは問題じゃなかろうか？ ガブリアスみたいな素早さあるやつには鉢巻持たせて 上から思考停止で殴る方が抜き性能は高いんじゃないかとも思う
逆鱗禁止に関して、クロー・ダイブ()ってなるんだが、
積まないと火力無い、命中不安ってかえって汎用性下がってないか？
780. 投稿日：2012-10-08 15:25:16
鉢巻もつことでタイマン性能が上がるやつもいるからこだわりは有りにしないか？
785. 投稿日：2012-10-08 17:15:51
それと、>>782の中で退場技を使うと書いてあるが退場技も使用禁止だ
退場技（大爆発、置き土産、命がけ）はこちら側が最後の一匹の時に使えば負けてしまう 使うタイミング・使えるポケモン等がある程度限定される 以上の２つの理由から使用禁止になっている
786. 投稿日：2012-10-08 19:10:17
すまん言葉が足りなかった
別に汎用理論を勘違いしてたわけじゃなくて、退場(自爆)技やこだわりを有りにしないかってことが言いたかったんだ
794. 投稿日：2012-10-11 09:57:22
こだわり系は扱いが難しいな 素早さの早いポケモンには眼鏡か鉢巻、遅いポケモンにはスカーフを持たせることで 倒せるポケモンも多くなる。が、技が固定されるから大抵は二体目で止まる それで汎用性があるといえるだろうか そもそも、交換は基本的にしないとしているのに交換ありきの道具を使うのはどうなんだろうか
退場技は元々禁止はされてないしいいんじゃね？
|
| + | ... |
105. 投稿日：2011-08-03 23:17:54
ハンガーには みちづれよりもサブウェポンつけた方が良いって wikiに書いてあったけど、確かにあの特殊攻撃力なら先に一匹落とせるけど あの耐久で三縦するのは無理があるのでは…
だから、みちづれは必要だと思うけど
107. 投稿日：2011-08-04 01:32:25
そのかんがえもわからなくはないけど みちづれをいれるわざスペのために なにかをけずって はんようせいをさげてしまうことになるんだよお。 せんたくしがパッとおもいつくだけで、 シャドボ １０まん エナボ きあいだま めざこおり めざいわ めざほのお ふいうち みがわり くらいあるし、いっちわざにかりょくがなくて、どれをはずしても それなりにあなができてしまうから みちづれはけっこうゆうせんどひくめだよお…
ただ、たすきをもたせるなら あるていどせんたくしにはなるかもお。
どうしようもないあいてでも ゆうこうなせんせいわざをもってなければ タイマンでひきわけたことになるしねえ。
470. 投稿日：2012-02-17 23:49:14
道連れは一対一交換を狙えるので汎用性は高いのではないか 置き土産も後続で積めたり出来てかつ、積んだやつが全抜き出来る可能性があればいいんでないか でもやっぱこれ理論ってほどのもんではない気が |
| + | ... |
347. 投稿日：2011-11-19 08:29:56
汎用理論的には、積み技をアンコールされた場合はどう対処すれば良いんだ？
348. 投稿日：2011-11-20 07:31:36
アンコが切れるまで居座って切れたら反撃が理想的だけど交換安定かな
アンコ切れた頃にまたアンコされて、何も出来ずに一匹無駄にすると汎用性下がるし
349. 投稿日：2011-11-22 11:11:20
アンコール持ちがいるときに積まないのが正解だとは思うけどな。 |
| + | ... |
509. 投稿日：2012-03-05 22:30:52
パーティでサポートメインのポケを入れるのはアリだと思うが、
この条件ならばでんぱねカイリューも>>280のパーティのハッサムエルフーンも当てはまる
512. 投稿日：2012-03-06 15:42:37
汎用理論は全抜きの為にトリッキーに立ち回るとか言ってるけど別にトリッキーでもなんでもないって言うｗｗｗ
514. 投稿日：2012-03-06 19:53:54
苦手な相手を強引に処理（爆発、道連れ、反射技など）できるポケ、
後続あるいは自身の起点作り（置土産、壁、状態異常、アンコ、ステロ、バトンなどなど）ができるポケ は、相手の起点になるのを防げてサイクルも崩壊させられる、 味方の補助もできれば結果的にパの汎用性が高くなる。 基本役割の無いエースポケで構成されるハーティの唯一の役割ポケとして、 ハケモンの中でも別カテゴリ（ハーティの隠し玉的扱い）でまとめてみるのも手かも。
全抜きを思考停止でしたいのに、そのためにトリッキーさを求めるのがそもそも本末転倒な話だw
515. 投稿日：2012-03-06 19:56:42
連投失礼
正しくは
サイクル戦に持ち込ませない だな
840. 投稿日：2012-12-07 12:08:14
起点作り要因を入れちゃうとそれこそよく批判される普通の戦法ままじゃん 「全く交代しない」「全員が全抜きを狙えるエース」という特徴は崩したら駄目だろ |
| + | ... |
303. 投稿日：2011-10-31 17:05:48
ふぇぇ…は万人受けしないから汎用性が低いよぅ
304. 投稿日：2011-11-02 09:37:46
せめて たんごごとに はんすぺーす あければ ちょうぶんも よみやすく なるんじゃないかな？
380. 投稿日：2011-12-25 13:24:46
本物の幼女は汎幼語みたいな喋り方はしない。
418. 投稿日：2012-01-17 12:59:24
汎幼語は漢字は使わないけど 読みやすいようにカタカナは使って空白はちゃんと開けるもんだぞ |
| + | 世代考察 |
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Ｘ・Ｙ
ブラック・ホワイト
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